Hat Deutschland ein Problem mit dem existierenden Polizeisystem? Für Mohamed Amjahid ist die Antwort ganz klar. Ja! Und es wird zu wenig darüber gesprochen – das wollen wir in dieser Folge ändern. Frieda Ahrens spricht mit dem Autor von Alles nur Einzelfälle? Das System hinter der Polizeigewalt über Cop Culture, Berichterstattung und was man ändern könnte.
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Frieda Ahrens:
Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge des Literaturhaus Podcasts, diesmal mit Frieda Ahrens und zu Gast in dieser Folge ist Mohamed Amjahid. Hallo!
Mohamed Amjahid:
Hallo Frieda.
Frieda Ahrens:
Ich erkläre noch mal allen Zuhörer:innen kurz, wer du bist. Und wenn ich da falsch recherchiert habe, irgendwas falsch sage, dann grätscht du einfach bitte rein. Du bist Journalist und - deshalb bist du vor allem hier - Autor. Und auf deiner Website gibt es den kleinen Reiter “Preise und Stipendien”.
Mohamed Amjahid:
*lacht* Oh Gott. Nein!
Frieda Ahrens:
Der fängt 2007 an und ist bis heute sehr gut gefüllt. Ich werde das jetzt nicht alles aufzählen. Es gibt einiges und das ist auch gar nicht verwunderlich, weil du hast schon einige Bücher geschrieben auch: “Unter Weißen” war dein erstes Buch, “Weißer Fleck” ist ein Bestseller geworden. Letztes Jahr, glaube ich, kam “Lets talk about Sex, Habibi” - vielleicht habe ich es mir auch nur letztes Jahr gekauft und es ist schon älter als 2024 - und das neueste ist “Alles nur Einzelfälle?Das System hinter der Polizeigewalt” und darüber wollen wir heute sprechen, das war ein bisschen der Fokus sein. Aber ich habe gedacht, bevor wir in das neueste Buch gehen, will ich so ein bisschen Überblick verschaffen. Und zwar, wenn man nur auf die Titel guckt, wirkt es ja so wie unterschiedliche Oberthema also: Weißer Fleck, dann Sex, dann Polizeigewalt. Ist das so? Arbeitest du für dich immer wieder gerne etwas Neues ein? Oder trügt der Schein da und die ähneln sich dann doch?
Mohamed Amjahid:
Also auf irgendeiner Ebene gibt es so Brücken, glaube ich zwischen verschiedenen Büchern. Jetzt von Sex auf Polizeigewalt zu kommen ist glaube ich ein bisschen abenteuerlich, das dann nicht. Aber ich pitche eigentlich, was Sachbücher angeht, erst dann, wenn ich eine bestimmte Einarbeitungszeit von mehreren Jahren meistens habe. Also wenn ich quasi so ein Grundstock an Recherche und an Reisen und an Gesprächen zusammen habe, dann kommt auch so eine Idee überhaupt erst zustande. Und bei den zwei letzten Büchern, bei “Lets talk about Sex, Habibi” und bei “Alles nur Einzelfälle. Das System hinter der Polizeigewalt” hat mich jeweils mein Verlag, der Piper Verlag, einfach offen gefragt: So, auf was hast du jetzt Lust, was willst du jetzt machen? Und dann habe ich einmal - auch weil ich mir so eine Pause gönnen wollte - was Schönes in Anführungsstrichen rausgesucht, was aber dann auch wirklich schwierige Aspekte hat, und zwar die Sexualität und Körperlichkeit von Menschen in Nordafrika. Und dann jetzt mit dem aktuellen Buch: Ich habe einfach zehn Jahre genau zu diesem Thema recherchiert, viele Fälle rekonstruiert, mit Whistleblower:innen gesprochen, mit Wissenschaftler:innen gesprochen, geheime Dokumente gesichtet. Wirklich einfach jahrelang mir Gedanken gemacht, die Evidenzen mir angeschaut und das lag dann halt sehr, sehr nahe, dass ich das mache.
Frieda Ahrens:
Du sagtest gerade schon, du hast jahrelang recherchiert für das Buch. Warum war das so wichtig, das zu machen? Also ich kann mir vorstellen, dass es natürlich auch - Du erhebst da Vorwürfe, die müssen wahrscheinlich bulletproof sein. Und warum ist es so wichtig, da so ganz lange dran zu arbeiten?
Mohamed Amjahid:
Ich glaube, es ist erst mal so ein bisschen kontraintuitiv überhaupt als Idee im deutschsprachigen Diskurs. Weil wir zwar natürlich, und das mache ich auch einige Kolleg:innen haben im Journalismus, die sich in der Vergangenheit darum gekümmert haben. Aber wir sind auch sehr rar gesät. Ich beziehe mich auch auf deren Arbeit. Und eigentlich ist so der Konsens “Die Polizei, das sind die Guten, und die hat man nicht zu kritisieren.” Und viele kommen überhaupt gar nicht darauf, dass diese Gewalt sehr spezifisch eben auch betrachtet werden muss. Und so ist es, glaube ich, für mich als investigativer Journalist und Sachbuchautor total wichtig gewesen, erst mal nur zu sagen, was ist. Also die Realität abzubilden. Und mit dem Verlag zusammen. Wir haben Factchecks sehr aufwendig gemacht zum Beispiel, juristische Prüfungen und es dauert alles unglaublich lang, weil es auch gegen den staatlichen Widerstand passiert. Also das muss man sich so vorstellen, dass sehr viele Menschen, die Entscheidungen treffen in unserer Gesellschaft, vor allen Dingen natürlich im politischen System, so gar nicht mögen, wenn Leute wie ich um die Ecke kommen und dann kritische Fragen dazu stellen. Sehr irritiert sind und sich dann auch ja ganz aktiv und gewaltvoll dagegen wehren. Und deswegen haben die Recherchen sehr lange gedauert und dann das Buch war dann was Besonderes, weil - das klingt jetzt so ein bisschen komisch aus dem Mund des Autors, aber - so was gab es halt vorher auch auf dem Buchmarkt nicht, dass sich so ein Buch nur mit diesem Phänomen auseinandersetzt. Und ich bin nur so als Illustration auch in Räumen unterwegs für Lesungen wie Theater zum Beispiel. Und dann ist in der ersten, zwieten Reihe sind immer so Leute, die so Dauerkarten haben für das Theater und dann einfach vorbeikommen, ohne so wirklich zu wissen, um was es geht. Und die sind schockiert. Diese Leute sind schockiert, dass es dieses Problem gibt. Sie sind schockiert, dass Menschen erschossen werden, Menschen getötet werden, erniedrigt werden, dass diese Netzwerke in der Polizei existieren, die wir gleich vielleicht auch noch besprechen. Und deswegen ist es für mich ein besonderes Anliegen gewesen, eben da für ein bisschen Aufklärung zu sorgen, einen Beitrag zu leisten zur Aufklärung.
Frieda Ahrens:
Ja, es ist natürlich, wenn du vom Theater sprichst, es bei Literatur ja ähnlich: Also so Kultur-, Hochkultur-Themen haben ja ganz oft eher ein akademisches, weißes Publikum. Die sind sehr privilegiert, die werden in ihrem Alltag weniger Probleme mit der Polizei haben als andere Menschen. Und das ist, finde ich, immer krass, dass die dann… - also irgendwie crazy, dass es das noch gibt, dass sie wirklich so aus allen Wolken fallen. Nach links und rechts gucken hilft.
Mohamed Amjahid:
Genau. Teil des Problems ist, dass viele Redaktionen dann so voreingenommen sind, dass sie nicht oder nur halb darüber berichten. Das sind ja auch oft Leute, die Zeitung zum Beispiel lesen, abonniert haben. Aber die bekommen das da auch nicht mit. Also das steht dann da auch nicht. Und dann sind sie noch schockierter, wenn ich sage: “Ja, es gibt verschiedene Gruppen, zum Beispiel von Rassismus betroffene Menschen oder Menschen in psychischen Ausnahmesituationen Geflüchtete, die sind halt besonders von diesem Problem der Polizeigewalt betroffen. Aber eigentlich sind alle hier in diesem Saal betroffen, weil es reicht aus, dass sie demonstrieren gehen. Da kriegen sie schon eine Faust ins Gesicht.” Und dann fangen Leute an, schon zu nicken. Und dann sagt dann zum Beispiel so ein Elternteil “Ja, mein Kind war bei Fridays vor Future und da wurde auch sehr grob angepackt von der Polizei und es hat mich auch schockiert.” Und jetzt muss ich sagen, dass das irgendwie so eine Systematik hat. Das leuchtet mir auch total ein. Und dieses Gespräch findet halt nicht so oft statt, glaube ich bei uns in Deutschland. Es freut mich, dass dann hunderte von Leute da sitzen, die dann nach Hause gehen, an den Arbeitsplatz gehen, an die Uni, wo auch immer und das dann auch weitertragen, dass wir zumindest darüber reden sollten.
Frieda Ahrens:
Ich hatte das gerade noch gar nicht für jetzt auf dem Schirm, aber weil wir gerade drüber geredet haben, dachte ich, ich ziehe es mal nach vorne. Und zwar das Thema, du sagst es schon, Berichterstattung. Also ich bin auch Journalistin und ich kenne das auch, dass irgendeine Polizei-Blaulicht-Mitteilung reinkommt und dann wird geguckt: Was steht da dri? Und selten wird geguck: Ah, können wir das noch mal überprüfen? Wir übernehmen es jetzt erst mal so. Und das ist ja so, dass die Quelle der Polizei - es wird denen einfach vertraut, dass das stimmt, was da drin steht. Und ich habe mich auch gefragt, ich bin nicht in der Position, dass ich das mache. Ich bin Kulturjournalistin, ich mache keine Blaulichtmeldungen aber für die Kolleginnen, die da sitzen: Ich verstehe den Impuls, das zu machen. Weil es ja auch ein unglaublicher Mehraufwand ist, das nachzuprüfen. Oder? Also es ist die Frage: Ist es das? Weil du willst ja schnell raus. Man hat diesen Druck: Wir wollen schneller sein als alle anderen. Dann das Blaulicht - je nachdem was passiert, klickt sich dann natürlich auch noch gut. Und dann wird das erst mal rausgehauen und man kann im Nachhinein auch schauen.
Mohamed Amjahid:
Also ja, also es ist halt total etabliert und normalisiert in, würde ich sagen, fast allen Redaktionen, dass die Polizei als sogenannte privilegierte Quelle betrachtet wird. Also man übernimmt das erstmal und glaubt denen. Und es ist gleichzeitig fatal, weil welche andere Quelle wird so behandelt im Journalismus? Also da fällt mir wirklich keine ein. Das Mindeststandard ist, eine zweite Quelle heranzuziehen, einmal zu überprüfen, ob das so stimmt oder nicht. Aus meinem Arbeitsalltag kann ich sagen: Immer wenn ich eine Polizeimeldung überprüfe, dann ist mindestens eine Ungenauigkeit drin, meistens eine Fehlinformation, oft eine intendierte Fehlinformation. Man nennt es auch Lüge. Und das ist dann tatsächlich etwas, was nicht zu entschuldigen ist. Auch nicht mit “Wir müssen schneller sein”. Journalismus muss im Zweifelsfall präzise sein und wahrheitsgemäß und nicht schnell. Das ist auch nicht zu entschuldigen, wie mir auch neulich wieder in NRW ein Kollege gesagt hat “Das klickt sich halt gut” und deswegen wird es immer weiter gemacht. Und das kann, es darf kein Argument sein, warum man Journalismus macht. Journalismus ist dazu verpflichtet, Dinge nach bestem Wissen und Gewissen und nach Regeln, die total klar und simpel sind, zu überprüfen und das dann auch zu veröffentlichen. Und immer weiter auch an der Veröffentlichung zu arbeiten, wenn sich irgendwas entwickelt, zum Beispiel. Aber in dem Augenblick, wo man die falsche, oft falsche Darstellung der Polizei in die Welt setzt, dann kann man das nicht mehr einholen, wie sich das dann verbreitet. Also es ist dann in der Welt und auch eine Korrektur bringt dann auch nichts. Also Mouhamed Dramé wurde in Dortmund erschossen und in der ersten Polizeimeldung, die übernommen worden ist, wurde er als Gefahr dargestellt für die Polizist:innen. Das hat sich als Lüge herausgestellt, aber bei sehr vielen Leuten ist es hängengeblieben. So und das kriegt man auch nicht mehr weg. Und deswegen ist die Aufgabe von uns Journalist:innen eben nicht nachzuplappern. Dann kann man auch direkt quasi das Feld räumen und dem Polizeisprecher eine Seite überlassen.
Frieda Ahrens:
Voll. Also ja, ich bin da ganz bei dir.
Mohamed Amjahid:
Wenn ich eine Sache noch ergänzen darf: Tatsächlich meine ersten drei Bücher, die wurden sehr gut auch von vielen Kolleg:innen, auch in der Kulturressorts aufgenommen. Das wurde auch rezensiert. Auch positiv rezensiert. Da darf ich mich gar nicht beschweren. Ich darf mich auch nicht beschweren im Allgemeinen, weil ich habe eine Sichtbarkeit quasi. Also es ist jetzt nicht so, dass ich einfach nur… und wir reden hier jetzt in diesem Podcast, also alles ist okay. Aber mir ist dann doch aufgefallen, wie beleidigt viele Redaktionen und Kolleg:innen von diesem Buch zur Polizeigewalt jetzt sind. Immer auch oft mit dem Hinweis, dass das so ja total unfair sei, dass ich diese Analyse wage, dass wir Journalist:innen einfach kritischer mit der Polizei umgehen sollten, vor allen Dingen auch mit Polizeigewerkschaften. Und das hat dazu geführt, dass viele Redaktionen sich entschieden haben, das Buch eben nicht zu besprechen, weil das auch Teil war. Und das kann ich menschlich nachvollziehen, weil da kommt jetzt irgend so ein Mohamed um die Ecke, der sagt, das, was du als Reporter seit 35 Jahren machst, ist falsch. Also so wie du es machst, ist es nicht okay. Und dann gibt es Kolleginnen und Kollegen, die wirklich, laut meinen Informationen, sich aktiv eingesetzt haben, dass es eben nicht besprochen wird als Thema. Und das finde ich dann auch so ein bisschen fatal, weil viele Menschen, die sehen das Gefälle zwischen Berichterstattung auf der einen Seite und der auch problematischen, weil nicht immer vollständigen Dokumentation auf sozialen Medien. Also dann liest man einen Text und sieht im Video das Gegenteil auf sozialen Medien, was passiert ist an Polizeigewalt. Das macht dann auch was mit dem Vertrauen in die Medien, das dann auch fatal.
Frieda Ahrens:
Also ich habe beim Lesen auch gemerkt, das System der Polizei, also es ein System, was staatlich finanziert wird, was bestimmte Leute anzieht, da kommen wir gleich auch noch zu - Cope Culture. Also wer ist da, wer sitzt da überhaupt und hat die Macht inne. Also da bei der Polizei ist es auf jeden Fall die ausführende Gewalt und die, die Waffen tragen. Das kann man ja aber auch - es klingt so bescheuert - aber so ein bisschen mit Journalismus kann man es vergleichen, weil es das Öffentlich-Rechtliche ist staatlich gefördert. Dann zieht es bestimmte Leute an, weil man muss es sich leisten können, Journalist:in zu werden. Es gibt ein totales Diversitätsproblem, weil du musst dir leisten können, unbezahlte Praktika zu machen, dann muss ein Volo haben, die sind total rar. Also es ist sehr klar, wer da nur so reinkommt. Und du hast eine totale Macht, weil du bestimmst, wie Sachen gefragt werden, wie Sachen erzählt werden, welche Geschichten erzählt werden. Also dieses finde ich, man kann schon so ein bisschen Parallelen ziehen. Es ist noch mal was ganz anderes so, aber ich finde, und da tun sich Journalist:innen natürlich auch immer schwer, sich selber so ein bisschen auf die Finger zu gucken. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass das da auch mit reinspielt, weil ich habe mir beim Lesen so gesagt ja, also ich seh schon Parallelen zu meinem Beruf auch. Kann man nicht so ganz vergleichen. Polizei ist nochmal anders, aber…
Mohamed Amjahid:
Ich verstehe, was du meinst. Was beim Journalismus sehr fatal ist, ist eben die fehlende Fehlerkultur. Also nicht einmal kritisch auf die Strukturen zu achten, aber auch nicht kritisch genug auf das Produkt zu schauen. Und gleichzeitig bin ich aber skeptisch, ob die Zusammensetzung - und im Journalismus ist es ja auch vor allen Dingen ein Problem, das von Armut betroffene Menschen da überhaupt gar nicht vorkommen. Weder im Kollegium noch selten, sehr selten in der Berichterstattung. Ich bin aber trotzdem sehr skeptisch, ob das - und das bespreche ich ja auch im Buch - ob das die Lösung sein kann. Weil in Großstädten die Polizei ja kein Diversitätprobleme hat, sondern da sehr stark auch auf Rekrutieren von Menschen aus armutsbetroffenen Stadtteilen zum Beispiel gesetzt wird. A) Weil es ein großes Problem gibt, überhaupt Fachkräfte, Polizist:innen zu finden, das ist ja auch ein schwieriger Job. Und B) weil dann automatisch auch der Rassismusvorwurf entkräftet werden kann mit so einer Fassade, wenn wir so divers besetzt sind - und dann gibt es jetzt noch mehr Frauen und dann gibt es auch hier und da eine queere Person - dann ist doch alles okay. Und das hat auch was mit dem Journalismus zu tun. Ich war neulich in Hannover, saß auf dem Podium mit einem Kollegen, der Of Colour ist, und er hat haarsträubende Sachen gesagt. Also wirklich Sachen, die, finde ich, nicht stimmten. Also er hat literally gesagt, die AfD soll regieren wegen Demokratie. Und wo ich so denke: Was habe ich jetzt von dieser Diversity? Gar nichts. Und deswegen ist es glaube ich schon richtig, wie du das verknüpft. Also dass es eben eine große Verantwortung gibt, auch gegenüber der Bevölkerung, mit dieser Macht umzugehen. Sowohl im Journalismus als auch bei der Institution, die das Gewaltmonopol ausführt. Und gleichzeitig bin ich - und es ist eine offene Frage - noch total am Überlegen, wie man quasi so Check- and-Balances einbauen kann, also was wir machen können, damit diese Macht eben nicht missbraucht wird. Auf keiner Seite.
Frieda Ahrens:
Ja, lass einmal noch mal kurz zurückkommen, weil wir sind jetzt gerade schon bei “Was können wir machen?”, da kommen wir am Ende vielleicht noch mal kurz zu. Aber um noch mal so kurz zu etablieren: Du sagst, Diversität in der Polizei kann auch nicht so wirklich helfen, weil es gibt halt diese Cop Culture. Und das ist ein Begriff, der in deinem Buch ganz oft fällt, ganz am Anfang schon erklärt wird. Und ich dachte, vielleicht kannst du da noch mal kurz erklären, was dieser Begriff meint, damit wir alle noch mal abholen.
Mohamed Amjahid:
Also ich bekomme ja ganz oft auch jetzt die Rückmeldung: Das ist so unfair und Polizist:innen sind auch nur Menschen und es ist so unfair, quasi von wenigen rechtsextremen Polizistinnen auf alle zu schließen. Jetzt erst, gerade vor dem Gespräch hier, habe ich - blöderweise sollte ich eigentlich nicht machen - so meine DMS auf Instagram kurz angeguckt und da sind sehr, sehr viele Leute, die sagen: Ich kenne aber einen ganz netten Polizisten”, aber das ist nicht die Fallhöhe. Ich glaube, das System mit der Polizeigewalt, das muss man sich institutionell anschauen. Also in der auch Gruppendynamik innerhalb der Polizei, in der quasi Institution selbst eingegossen, in dem viele Wissenschaftler:innen - und es geht hier by the way, und das ist mir auch immer wichtig, nicht um meine Meinung, ob ich jetzt die Institution mag oder nicht, sondern es geht um Evidenzen. Und diese Cop Culture wurde von vielen Wissenschaftler:innen beschrieben und von vielen Wissenschaftler:innen auch erforscht. Und die bezeichnet eigentlich so diesen Korpsgeist intern in der Polizei, die alle Probleme zudeckt. Illustrieren kann man das mit: Ja, es gibt jetzt auf dieser Wache zum Beispiel diesen einen Polizisten, der ist halt rechtsextrem, der mag Hitler, der hat halt ein Hitlerposter zum Beispiel an seinem Schreibtisch. Und das jetzt nicht übertrieben, sondern das gab es und gibt es auch. Der hat ein Hitlerposter an seinem Schreibtisch hängen. Alle wissen das seit Jahren. Niemand sagt etwas. Alle in dieser Institution versuchen, diesen einen Kollegen zu decken, ihn irgendwie zu umarmen tatsächlich. Bei den bekannten rechtsextremen Chats schreiben sehr viele aktiv. Sehr viele lesen mit und sagen nichts über Jahre. So und das ist tatsächlich dieser Korpsgeist, das ist diese Cop Culture, die sich aus diesem Korpsgeist speist. Und dann kommt dann toxische Männlichkeit dazu, die eher an der Uniform als am natürlichen Geschlecht klebt. Also Frauen sind dann auch mit dieser toxischen Männlichkeit ausgestattet. Da kommt dazu dann eben die fehlende Fehlerkultur, über die wir gerade gesprochen haben. Dazu kommt dann auch eine gewisse hierarchische Organisation, dass auf keiner Ebene diese Cop Culture auch aufgebrochen werden kann. Dazu kommen dann auch institutionell bedingte Systeme und Strukturen. Wie die Polizeigewerkschaft kommt dann um die Ecke, wenn Machtmissbrauch passiert. Dann werden die Täter:innen in Uniform massiv entschuldigt und dann auch ausgestattet mit egal was sie brauchen, um davonzukommen. Dass die Polizei gegen sich selbst ermittelt, ist Teil der Cop Culture. Weil das sind Leute ganz oft, die sagen: Über uns steht halt niemand mehr. Das ist eben, und das ist jetzt sehr pointiert formuliert, eine Art Parallelgesellschaft, die nach eigenen Regeln funktioniert und die sich von demokratischen Gepflogenheiten auch abgenabelt hat. Und das ist so das Problem an sich und nicht, so schlimm es ist, dass dieser eine Polizist Hitler glorifiziert. Das ist nicht das Problem an sich, sondern das System, das das ermöglicht und deckt.
Frieda Ahrens:
Ja und du sagst auch: Die Polizei, die Gewalt ausübt, das ist ja noch eine spezifische Gewalt - Polizeigewalt. Darüber reden wir ja auch, weil das Thema des Monats ist Literaturhauses Bremen ist: Gewalt. Und du sagst, bei der Polizeigewalt, das schreibt du in deinem Buch, wird nur ein Prozent der Fälle, wo Anzeige erstattet wurde - was ja auch schon nicht immer so ist - aber ein Prozent der Fälle, wo Anzeige erstattet wurde, endet mit einer Verurteilung vor Gericht. Das heißt, es ist ja nicht nur die Institution, die sich selber quasi deckt, sondern es geht ja über die Polizei hinaus. So lese ich es auf jeden Fall, weil ein Prozent scheint so wenig.
Mohamed Amjahid:
Das ist super wichtig, dass wir darüber reden, weil laut Studien der Universitäten Bochum und Frankfurt kommen zwei Prozent der Fälle überhaupt erst vor Gericht. Das hat etwas damit zu tun, dass die Betroffenen von Polizeigewalt wohin gehen müssen, um das aufklären zu lassen? Zur Polizei. Das ist schon der erste Fehler. Dann gibt es viele Anwält:innen und viele auch NGOs, die raten den Betroffenen dann aktiv davon ab, so schlimm das ist, das dann auch vor Gericht zu bringen, weil viele damit rechnen müssen, dass sie Gegenanzeigen bekommen. Das ist total teuer. Das bedeutet viele Emotionen, die dann aufgebracht werden müssen. Das ist sehr zeitintensiv. Das können sich sehr viele Menschen nicht leisten. Deswegen schrecken sehr viele davon zurück, da überhaupt quasi für Aufklärung zu sorgen oder das Justizsystem in dem Fall anzurufen. Plus sehr viele Fälle von Polizeigewalt, die bekommen wir gar nicht mit. Also die Dunkelziffer kriminologisch betrachtet ist riesig, laut einer anderen Studie bis zu 12.000 pro Jahr. Das sind mehrere pro Tag. Und wir reden hier über Leute, die zusammengeschlagen werden und die Datenschutzskandale, die wir auch kennen, wo die Daten einfach abgerufen werden etc. Und dann kommt das Dysfunktionale, glaube ich, auch in den Gerichtssälen - wo ich in den vergangenen zehn Jahren sehr oft war und Dinge beobachtet habe, die dann auch einfach schockierend sind - dazu, dass die Staatsanwaltschaften und viele Richter:innen einfach sehr polizeihörig sind. Also ich beschreibe es mit einer Szene, in Köln war das glaube ich, im Amtsgericht, wo ein Polizist ja ganz klar gelogen hat im Zeugenstand, wenn man die Beweislage studiert hat, vorher in diesem Fall. Und der Richter, der hat aber dann so Herzen im Auge gehabt, also wirklich so und hat dann noch so eine Lobeshymne auf unsere Polizei gehalten, das ist doch nicht deine Aufgabe, da zu loben oder eine politische Rede zu halten. Sondern eigentlich ist es die Aufgabe der Justiz, möglichst neutral - hundertprozentige Objektivität gibt es natürlich nicht - aber möglichst neutral sich den Fall anzuschauen und dann auch zu einem Gerichtsurteil zu kommen. Und das passiert halt so selten, dass am Ende nur ein Prozent der Fälle, die überhaupt vor Gericht landen, mit einer Verurteilung enden. Und da beginnt jetzt so ein bisschen die kritische Analyse, weil fragt dann Polizeigewerkschaft oder die sagen: “Ach, das ist doch super, das ist ja eine super Zahl. Das zeigt eigentlich, es gibt gar kein Problem.” Aber wenn man sich wirklich - und das habe ich versucht im Buch zu machen - mit den Strukturen und den Verwebungen in dem Fall von Polizeigewalt und von Justizsystem anschaut, dann merkt man, da ist wirklich ein strukturelles, systematisches Problem. Viele würden aber sagen, das System funktioniert super, um Polizist:innen eben zu entschuldigen. Und die wissen das. Und es gehört auch zur Cop Culture dazu, dass viele Polizist:innen davon ausgehen, dass sie nicht belangt werden. Also das ist auch festgehalten in diesen Chats zum Beispiel, wo dann geschrieben wird: “Ja was soll mir überhaupt passieren, wenn ich jetzt hier irgendwie meine Genozidphantasien verbreite” und dieser Polizist hatte auch Recht, weil vor Gericht wurden einige von diesen Chats verhandelt und die Gerichte haben gesagt, es ist so okay, wie es war. So, und wenn Polizist:innen dann Munition mitgehen lassen und Waffen mitgehen lassen, ihren Neonazi-Freunden schenken, die wiegen sich in Sicherheit, dass ihnen nichts passiert. Und deswegen ist dieses System auch außer Rand und Band.
Frieda Ahrens:
Also du gehst auch viel auf Popkultur ein und man kann, glaube ich, so aus dem Effeff so viele Sachen aufzeigen, die man so als Teenie geguckt hat. Ich war zum Beispiel ganz großer Criminal Minds Fan, dann: Tatort ist Kulturgut in Deutschland. Also es gibt so viele Serien, die irgendwie die Polizei heroisieren, sage ich mal, wo es auf jeden Fall die Guten sind und dann gibt es die Bösen. Brooklyn Nine Nine, ist gerade total in. Und das fängt ja früh an. Du schreibst dann in einem Buch über Paw Patrol. Das kann ich auch aus meinem Freund:innenkreis und die Kinder, die total abgehen auf diese Hunde. Ich frage mich immer - du hast gerade so gut beschrieben, warum es wichtig ist, die Polizei kritisch zu sehen. Warum es auch schwierig ist: Wann ruft man überhaupt die Polizei? Wie bringt man das Kindern bei? Es ist echt ein Problem von Freund:innen von mir, die irgendwie die Kinder polizeikritsich erziehen wollen, aber auch sagen wollen: Im Worst Case Szenario kannst du zu der Polizei gehen, wenn du verloren bist oder wenn du irgendwie das Gefühl hast. Wie kriegt man die Balance hin in der Kindererziehung? Ich frage es mich selber - ich habe keine Kinder, aber für potenzielle Kinder frage ich mich: Wie kriegt man das hin?
Mohamed Amjahid:
Ich habe auch keine Kinder. Das ist viel einfacher natürlich, sich dann nicht drum kümmern zu müssen in der Erziehung. Weil wir beim Literaturhaus sind oder im Literaturhaus, ist es mir wichtig, auch Krimis zu erwähnen. Also es ist das beliebteste Genre in der Belletristik. Und da geht es immer um eine Heroisierung, oder oft um die Heroisierung, der Polizei. In der Fiktion ist eh fast alles erlaubt - oder ist alles erlaubt von mir aus - und gleichzeitig ist es halt eine sehr realitätsferne Darstellung von dem, was wir leben. Und da muss man sich auch fragen, ob das was mit uns allen macht. Und die Antwort, die ich im Buch versuche zu diskutieren: Ja, auf jeden Fall. Der Kontext - und dann kommt es gleich auf die konkrete Frage zurück - ist, dass wir im deutschsprachigen Raum sehr polizeifreundlich und hörig sind. Allgemein betrachtet. Also das ist gut illustriert mit: Der Nachbar ist laut und anstatt zu klopfen, mal zu fragen, ob nachts mittwochs um 2 Uhr Schlagerhits dann ein bisschen leiser gemacht werden können oder vielleicht auch ausgemacht werden können, da rufen sehr viele direkt anstatt zu reden die Polizei. Das ist in anderen Ländern eher nicht der Fall. Ich war jetzt erst gerade letzte Woche in Griechenland unterwegs. Ich werde nach Frankreich gehen, wenn ich denen das erzähle, dass es total normalisiert ist in Deutschland, die gucken mich einfach nur mit großen Augen an. Die haben auch viele Probleme mit Polizeigewalt, aber da gibt es zumindest in der Breite der Gesellschaft eher so eine Skepsis gegenüber staatlichen Institutionen, die es so in Deutschland nicht gibt. Und es färbt dann auch ab, wie mit Kindern umgegangen wird. Ich weiß, dass Polizist:innen zum Beispiel in den Kindergarten, in die Grundschule sehr gerne gehen. Das ist sehr, sehr clever, da auch die Kinder schon zu sensibilisieren, dass es diesen Beruf gibt und sich dann auch beliebt zu machen. Und zur Wahrheit gehört auch: Weder du, noch ich, noch irgendjemand entscheidet alleine, wie wir Sicherheit organisieren. Das heißt, es ist schon okay zu sagen, einem Kind zu erklären, das ist die Ultima Ratio im Gefahrenfall. Also wenn es einen Terroranschlag gibt, dann würde ich auch die Polizei rufen, weil so organisieren wir nun mal in der Gesellschaft Sicherheit. Und gleichzeitig ist es glaube ich total wichtig festzustellen, Kindern auch eine kritische Perspektive auf jegliche Art von Gewalt, auch auf das Gewaltmonopol des Staates mitzugeben. Und es gibt so Studien, die zeigen, dass Paw Patrol dazu führt - oder wissenschaftliche Perspektiven - dass Kinder schnell übergehen, auch selbst strafen zu wollen. Weil in dieser Serie sehr viel mit Strafen gearbeitet wird, sehr viel mit Gewalt gearbeitet wird. Dann wollen sie ihre Eltern bestrafen. Da wollen sie ihre Freunde in der Kita bestrafen, wenn mal was nicht passt. Zur Wahrheit gehört auch: Paw Patrol ist viel mächtiger als jedes Elternteil dieser ganzen Welt. Das ist ja überall: das ist in der Kita, das ist im Supermarkt. Man kann alles dazu kaufen, die Kinder fahren voll drauf ab. Das ist eigentlich eine Droge, das ist eigentlich ein Kult. Und ich glaube schon beobachtet zu haben, dass Kinder sehr fasziniert sind von Autoritarismus. Also sie finden es sehr interessant, wenn eine Institution das Sagen hat, weil sie wollen das ganz oft anscheinend. Also zumindest habe ich das nachgelesen in einigen Aufsätzen. Und dann aber das Gespräch zu suchen und zu sagen: Was bedeutet es jetzt eigentlich, dass jemand in der Uniform rumläuft und dann auch Gewalt anwenden kann? Und wo sind die moralischen, politischen, gesellschaftlichen Leitlinien, damit eben diese Macht nicht missbraucht wird? Und wann ist es angebracht, die Polizei anzurufen, wann nicht? Und warum werden in der Serie Paw Patrol jetzt unbeliebte Charaktere, die jetzt nichts Schlimmes gemacht haben, warum werden die mit der Polizei abgeschoben? Literally abgeschoben werden die. Und das hat natürlich Parallelen zur Realität, weil wir kennen diese Abschiebediskussion, wo immer von Geflüchteten gesprochen wird als Masse. Und das aber mit Kindern auch sehr früh zu besprechen, wenn man schon sich nicht durchsetzen kann und dann die Sendung mit der Maus gucken kann, was ja glaube ich pädagogisch viel wertvoller ist. Oder Biene Maja von mir aus - aber Biene Maja 2D, den ich 3D, meine Meinung. Wenn man sich nicht durchsetzen kann, dass man zumindest das Gespräch sucht und es kritisch diskutiert. Und ich glaube, dass viele Kinder da auch mitgehen können und selbst mitdenken können.
Frieda Ahrens:
Wir reden schon relativ lange miteinander, obwohl das hier sich gar nicht so anfühlt ehrlich gesagt. Deswegen will ich so ein bisschen mal auch Richtung - also am Ende soll es ja immer, wie bei allen deinen Interviews wahrscheinlich, so ein bisschen “Wie kann das dann besser werden?”. Damit man den Kindern sagen kann, es ist in Ordnung, die Polizei zu rufen. Die Frage ist also: Wie wird das System verbessert? Und du machst am Ende ja auch ein paar Vorschläge. Ich fand ja total spannend diese Sachen mit den Quittungen, weil die gibt es anscheinend in Bremen und ich habe davon noch nie mitgekriegt.
Mohamed Amjahid:
Und Deutsche lieben Quittungen. Ich verstehe gar nicht, was das Problem ist. Also für die Hörer:innen vielleicht kurz als Hintergrund: Racial Profiling findet ganz auf statt und danach sagen Polizist:innen “Ich habe nie diese Personen kontrolliert”. Also ganz oft wird halt gelogen von Seiten der Polizei und in England und Australien wurde dann so ein Quittungssystem eingeführt, wo automatisch bei Polizeikontrollen Quittungen ausgehändigt werden. Siehe da, dort wo es diese Quittungen gab und gibt, sind die Fälle von Racial Profiling drastisch weniger geworden. So und dann war Bremen das bisher einzige Bundesland, das es einführen wollte. Mutmaßlich wegen einer eher linksgerichteten Stadtregierung - zumindest auf Papier. Ich würde sagen, dass Polizeigewalt in allen Bundesländern im föderalen Staat sowieso stattfindet. Auch dort, wo es vermeintlich progressiv zugeht. Auf jeden Fall hat dann die Polizeigewerkschaft dafür gesorgt, dass aus automatischen Quittungen Quittungen werden, die angefordert werden müssen von den Betroffenen. Siehe da, niemand weiß, dass das möglich ist. Und die Polizist:innen bieten das natürlich nicht an und so hat man eine mögliche Reform kaputt gemacht. Und das macht die Polizeigewerkschaft und die Innenpolitik in Deutschland ganz oft. Es gibt andere Reformansätze, die wirklich gut funktionieren würden, zum Beispiel eine Oberpolizeibehörde für die Polizei. Das gibt es in Dänemark, das gibt es in Irland zum Beispiel. Wo das Problem, dass die Polizei gegen sich selbst ermittelt, dann aufgebrochen wird, in dem eine andere, neutrale, möglichst neutrale Institution transparent mit allen Ressourcen, allen Kompetenzen, eben Fälle von Machtmissbrauch nachgeht innerhalb der Polizei. Das wäre etwas - mit politischem Willen, das könnte man jetzt sofort machen. Das könnte man aufbauen, braucht dann ein bisschen, damit sie sich etabliert. Aber das bringt so so viel und es wird wirklich politisch blockiert und verhindert. Vor allen Dingen von Polizeigewerkschaften, die viel, viel zu mächtig sind, was ein demokratietheoretisches Problem darstellt. Und da gibt es viele andere Ansätze: Bodycams. Wenn man über Technik spricht: Bodycams, die nicht ausgeschaltet werden dürfen. Wenn man schon in Bodycams und all diese Polizeiausgaben - dieses Polizeisystem ist unglaublich teuer, Milliarden fließen da rein von öffentlichen Mitteln - und dann kauft man und schafft man Polizei- Bodycams an und die werden ausgeschaltet in dem Augenblick, wo jemand erschossen wird. Surprise Suprise. So, und das sind halt ganz konkrete Dinge - und es gibt viel mehr Punkte, die ich jetzt hier nicht aufzählen kann, aus Zeitgründen - aber ganz konkrete Dinge, die man machen könnte. Viele andere, wie den Diversityansatz, der sehr beliebt ist, die weniger helfen, glaube ich. Eher eine Ausrede darstellen und das Problem noch verschlimmern. Aber wenn ich eine Sache, wenn ich das noch darf, wenn ich eine Sache noch mir wünschen könnte, nach zehn Jahren Recherche ist ein anderer Sicherheitsbegriff. Also ich glaube, dass wir als Gesellschaft Sicherheit immer als Gewaltanwendung verstehen. Und das Thema unseres Gesprächs ist ja Gewalt. Und ganz oft wird auch demokratisch nach mehr Aufrüstung und mehr Repression und mehr Polizei gerufen. Dabei kann Fürsorge mehr Sicherheit bieten als eben Gewalt. Wenn wir über Obdachlosigkeit sprechen, dann kann gute Wohnungspolitik eine Lösung dafür sein und für Sicherheit sorgen. Wenn wir über Drogenabhängigkeit sprechen, dann kann gute Gesundheitspolitik und der Zugang zu Gesundheitsressourcen für mehr Sicherheit sorgen, nicht nur für die Betroffenen, sondern für die Allgemeinheit. Man darf Drogenkonsum, sollte Drogenabhängigkeit auch nie romantisieren. Das ist schlimm, aber es wird nicht gelöst, indem man die Polizei hinschickt und die Leute von A nach B scheucht, sondern indem man ihnen Perspektiven aufzeigt, wie sie von diesem Zeugs runterkommen. Und ich kenne Fälle in Bremen, ich kenne Fälle in Frankfurt, ich kenne Fälle in Berlin, wo die Leute, sogar die Abhängigen, Plätze bekommen haben, in Einrichtungen, um quasi auf Detox zu gehen, um von diesen Drogen abzukommen. Aber das Sozialamt und die Krankenkassen, die haben sich geweigert, das zu übernehmen, die Kosten zu übernehmen. Und dann sind diese Leute auf der Straße geblieben. Und es gibt ein ganzes Phänomen rund um Drogen: Beschaffungskriminalität. Wo es auch ein Scharmützel gibt mit der Polizei. Was haben wir jetzt davon? Nichts. Indem wir Soziale Arbeit stärken, vor allen Dingen mit Blick auf Jugendliche. Denen ist langweilig und gleichzeitig werden die Jugendzentren geschlossen. Das kostet so viel weniger, als die Polizei aufzurüsten und bringt so viel mehr Sicherheit. Und deswegen ist das Sicherheitskonzept, glaube ich, ein fehlgeleitetes. Und ich würde mich sehr, sehr wünschen, dass wir einfach auch Fürsorge als Sicherheit verstehen würden.
Frieda Ahrens:
Ich sage jetzt noch mal ganz am Ende etwas, was mir sehr geholfen hat: Wir haben nicht mehr die Zeit, dass du das alles sagst. Deswegen sage ich das mal ganz kurz: Wenn du davon sprichst, dass das System verbessert werden kann, dann ist das natürlich etwas, was individuell schwierig ist. Also ich als Frieda kann da jetzt nicht viel reißen so. Also ich kann natürlich auf Demos gehen und das fordern und so, aber ich kann jetzt gerade in meinem Alltag nicht so viel dafür machen. Was ich aber machen kann, ist, wenn ich Polizeigewalt mitkriege: Filmen!
Mohamed Amjahid:
Ja!
Frieda Ahrens:
Du rufst dazu auf, zu filmen und sagst auch, dass man das auch darf. Weil ich kenne auch die Deutschen, die sind dann ganz oft so: Darf man das überhaupt? Man darf das. Man kann dann auch signalisieren “Ich will das nicht veröffentlichen". Veröffentlichen sollte man nicht. Nicht direkt auf Social Media stellen, sondern filmen als Beweismittel quasi. Und mit der betroffenen Person danach in Kontakt bleiben und Kontakt austauschen. Ich hoffe, das habe ich jetzt ganz schnell zusammengefasst.
Mohamed Amjahid:
Ja.
Frieda Ahrens:
Als kleines To Do für alle, die zuhören, dass das was ist, was man individuell im Alltag machen kann, wenn man Polizeigewalt mitkriegt. Ich habe das Gefühl, es hilft manchmal, so einer Handhabung einmal gehört zu haben.
Mohamed Amjahid:
Ja auf jeden Fall.
Frieda Ahrens:
Genau. Und dann ist es ganz ungewöhnlich, dass wir also mit meinen Worten jetzt diesen Podcast beenden, nicht mit deinen Worten, mit meinem letzten Aspekt. Danke dir Mohamed, dass du dir die Zeit genommen hast, um uns das alles zu erklären. Und ich habe das Gefühl, wir könnten noch eine halbe Stunde darüber sprechen, weil dieses Thema so vielschichtig ist. Wir haben wenig über Racial Profiling gesprochen. Wir haben überhaupt nicht über sogenannte “Clankriminalität” gesprochen. Du wirst bald einfach noch mal eingeladen. Danke dir für deine Zeit.
Mohamed Amjahid:
Danke dir für die Einladung. Ich komme auch demnächst irgendwann mal im Sommer nach Bremen und dann können wir da auch noch weiterreden. Auch an alle Hörer:innen.
Frieda Ahrens:
Super und genau an alle Hörer:innen: Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt und uns zugehört habt. Bis zum nächsten Mal.
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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.