#108 Matthias Kreienbrink: "Scham ist ein unfassbar intensives Gefühl" [31:37]

Jonas Dahm: Herzlich willkommen zum Literaturhaus Podcast Bremen. Liebe ist vielleicht das große Thema der Literatur. Die Scham hingegen, so direkt und ohne Umwege, eher weniger. Matthias Kreienbrink ist Journalist und Autor und er kennt sie, wie er sagt, ziemlich gut. Sein neues Buch heißt “Scham. Wie ein machtvolles Gefühl unser Leben neu prägt.” Herzlich willkommen, Matthias.

Matthias Kreienbrink: 
Hallo! Vielen Dank für die Einladung.

Jonas Dahm: 
Unser Monatsthema im Podcast ist die Lust. Aber, wie Stefan Zweig in “Die Welt von Gestern” schreibt: “Das Versagte beschäftigt das Gelüst”. Würdest du auch sagen, die Scham steigert die Lust und können wir die Scham ohne die Lust, die Lust ohne die Scham eigentlich gut verstehen?

Matthias Kreienbrink: 
Glaube ich nicht. Also ich glaube tatsächlich, wie du schon gesagt hast, Scham und Lust stehen oftmals im Zusammenhang, beziehungsweise eine gewisse Scham kann eben auch durchaus die Lust steigern. Dann, wenn sie nicht, sage ich mal, pathologisch ist. Dann, wenn sie nicht einschränkt und sehr stark und als sehr stark negatives Gefühl wahrgenommen wird. Wenn sie nicht, sage ich mal, pathologisch ist, dann, wenn sie nicht einen einschränkt, sondern vielleicht eben einen gewissen Reiz hervorrufen kann. Dann ist sie durchaus auch im Kontext von Lust zu verstehen, ja.

Jonas Dahm: 
Mit dem Buch, sagst du, hast du deine eigene Schambiografie geschrieben. Wann fing diese Biografie an? Hast du eine Erinnerung an deine erste Begegnung mit der Scham?

Matthias Kreienbrink: 
Ja, tatsächlich ist eine meiner ersten Erinnerungen, die ich überhaupt habe, eine Erinnerung mit der Scham, die ich ja auch im Buch beschreibe. Nämlich, dass ich an einem Spaziergang mit der ganzen Familie am Arm meiner Mutter laufe und so vor mich hin brabbele und halt so, wie das so Kinder so machen, irgendwie in die Welt hineingucke und recht unbeschwert lebe. Bis ich dann irgendwann nach oben schaue und merke, es ist gar nicht meine Mutter, deren Hand ich gehalten habe, sondern die einer mir fremden Frau. Und um mich herum bricht Gelächter aus, weil das jetzt schon seit Monaten, seit Minuten beobachtet wurde, dass ich da eben jemand Fremdes Hand ergriffen habe. Und das ist meine erste Erinnerung, die ich überhaupt habe. Was ich interessant fand in den Gesprächen, die ich jetzt geführt habe, ist, dass diese Erinnerung viele Menschen haben, dass viele zumindest dieses Erlebnis hatten, als Kind jemand falsches Hand ergriffen zu haben - und das anscheinend ein ganz großes Gefühl von Vertrauensverlust hervorgerufen hat, sodass sich viele daran erinnern können. Das ist jetzt ja nichts Traumatisches, absolut gar nicht, aber es ist trotzdem eine Erinnerung, die einfach in meinem Gehirn geblieben ist.

Jonas Dahm: 
Ich kann mich tatsächlich an genau diese Situation erinnern, und zwar beim Bäcker, wo ich dachte, ich bin bei meinem Vater an der Hand und gucke irgendwie auf diese Brötchen - da muss ich wirklich klein gewesen sein - und habe dann aber gemerkt: Ah, scheiße, falsche Hand. Und du hattest gerade einen kurzen Versprecher drin und hast gesagt, du warst “monatelang an der falschen Hand”. Woher kommt denn diese Intensität dieser Beschämung? Ist ja eigentlich nur ein ganz kurzer Moment und von außen gesehen auch eigentlich nicht schlimm.

Matthias Kreienbrink: 
Genau. Da ist auch interessant, die Unterscheidung zu machen zwischen einer Peinlichkeit und dem, was eigentlich übrig bleibt von einer Peinlichkeit. Also, eine Peinlichkeit ist, wenn man in der Öffentlichkeit hinfällt zum Beispiel. Das ist ein peinlicher Moment. Was übrig bleibt davon, was sich festsetzt im Gehirn, das ist eigentlich diese Scham, wenn man zurückdenkt und sich dann immer noch schämt. Also, wenn ich jetzt zurückdenke, schäme ich mich jetzt nicht dafür, dass ich die falsche Hand ergriffen habe. Aber zum Beispiel, ich bin eine halbe Stunde draußen herumgelaufen mit offenem Hosenstall, habe es die ganze Zeit nicht gemerkt, bis irgendjemand gesagt hat: “Entschuldigen Sie, Sie laufen nicht die ganze Zeit mit offenem Hosenstall herum”, oder ähnliches. Dieses Gefühl, das dann übrig bleibt, wenn man zurückdenkt vor allem, das ist die Scham. Scham ist ein unfassbar intensives Gefühl, weil es ein sehr stark soziales Gefühl ist, was sowieso überhaupt erst in Gesellschaft funktioniert. Und Scham ist ein Gefühl, das Signalwirkung hat, das uns sagt, wir haben gerade irgendeine Art von vielleicht Grenze, irgendeine Art von Norm überschritten, irgendeine Art von Fehler gemacht. Und es ist ein Gefühl, das sehr stark daraus hervorgeht, dass wir einen Perspektivwechsel vornehmen und uns vorstellen, wie andere Menschen gerade auf uns blicken. Das heißt, es hat dieses sehr starke soziale, gesellschaftliche Element. Und das ist auch ein Grund, weswegen es so intensiv ist - weil Scham bedrohlich sein kann. Beschämung kann eben auch dazu führen, dass man aus einer Gesellschaft ausgestoßen wird, weil man irgendetwas so Schamhaftes gemacht hat, so was Beschämendes gemacht hat, dass man nicht mehr Teil einer Gesellschaft sein kann. Und evolutionstheoretisch, oder evolutionsbiologisch, gibt es diese Theorie, dass das auch ein Ursprung der Scham ist. Als wir noch in kleineren Gruppen zusammengelebt haben, als Urmenschen, dass Scham eben das Signal war: Du hast gerade die gesamte Gruppe in Gefahr gebracht, mit irgendwas, was du getan hast. Und das halt diesen sehr starken Moment von Ausstoß. Ausgestoßen sein aus etwas. Und dass deswegen diese Scham für uns ein unglaublich negatives Gefühl ist. Wenn wir über Scham reden, ist das fast immer im Kontext des Negativen, des Unangenehmen, des: Ich bin jetzt hier auf dem Präsentierteller, stehe der Gesellschaft gegenüber und habe einen Fehler gemacht. Das ist die Scham, wie wir sie sehr oft empfinden.

Jonas Dahm: 
Einer der ersten gesellschaftlichen Räume ist ja die Schule und die beschreibst du auch in deinem Buch. Du beschreibst schon ziemlich heftiges Mobbing und Beschämung, die du erfahren hast. Gibt es etwas, das du deinem Ich von damals heute gerne sagen würdest oder was kann man überhaupt Leuten und gerade auch Kindern sagen, die diese von innen ja sehr starke, sehr schlimme Erfahrungen machen?

Matthias Kreienbrink: 
Was ich meinem damaligen Ich sagen würde, ist einerseits natürlich immer dieses “It gets better”, es wird besser, es wird gut. Denn das ist auch was, was Scham macht, es isoliert einen ja total. Also wenn man sich sehr stark schämt, hat man das Gefühl, ich bin der einzige Mensch auf der Welt gerade, beziehungsweise ich bin der einzige Mensch und alle anderen schauen mich an und verurteilen mich. Also es ist halt so was sehr stark isolierendes. Ich glaube aber, was ich meinem damaligen Ich und auch allen anderen Menschen, weil es geht in dem Buch ja - es fängt an mit mir und es endet mit mir, aber dazwischen kommen ja sehr, sehr viele andere Menschen auch drin vor - ist, such dir andere Menschen. Such andere Leute. Was gegen Scham wirkt, ist zu merken, eben, nein, ich bin nicht die einzige Person, die sich gerade wegen irgendwas schämt. Ich bin nicht die einzige Person, die gerade irgendwas erlebt, zum Beispiel Mobbing in der Schule. Es gibt sehr viele und den Austausch zu suchen und auch sich dadurch in eine Position zu bringen, darüber sprechen zu können, das zu verbalisieren, was man erlebt hat. So dieses in Worte zu bringen, so schwer das auch ist und das ist mit das Schwerste bei der Scham ist, darüber zu reden, weil jedes Mal, wenn wir über etwas sprechen, was uns sehr stark beschämt, dann schämen wir uns wieder und dieses Gefühl versuchen wir eben zu meiden. Aber genau das, mit anderen darüber zu sprechen und dadurch dann vielleicht auch dieses Diffuse, was Scham auch ist, so dieses, wie ich schon sagte, das Gefühl: Man ist beobachtet, man ist isoliert, man ist ganz alleine, das ist sehr schwer in Worte zu fassen, aber wenn man das schafft, das aus dem Gehirn, wenn man so will, herauszuholen, in eine Satzstruktur zu bringen, in eine Grammatik, wenn man so möchte, das ist ein unglaublich großer Schritt, der hilft. Ich glaube, das würde ich versuchen, meinem damaligen Ich irgendwie, in einfacheren Worten, als ich es jetzt gerade getan habe, zu sagen und näherzubringen.

Jonas Dahm: 
Du hast dich jetzt ja wirklich lange mit der Scham auseinandergesetzt und du schreibst am Anfang deines Buches, die Scham kennt mich ziemlich gut und ich sie inzwischen auch. Hilft das denn, also dieses gut kennen?

Matthias Kreienbrink: 
Ja, absolut. Also, ich glaube, das ist bei allen Emotionen so, aber bei der Scham ganz besonders. Das in Worte fassen können, sich damit auch auf einer theoretischen Ebene auseinanderzusetzen und auch zu vergegenwärtigen - und damit dann auch die Scham produktiv zu machen. Zu überlegen, warum schäme ich mich jetzt gerade für etwas? Was hat das hervorgerufen? Welche Norm habe ich hier gerade überschritten? Weswegen werde ich gerade von jemandem beschämt? Und dann eben auch in eine Reflexion hineingehen zu können und zu sagen, möchte ich mich dafür eigentlich schämen? Weil, das kann Scham ja auch sein. Scham kann dir mitteilen, du bist jemandem zu nahe getreten, du hast gerade etwas gesagt, gemacht, was jemand anderen verletzt hat und dadurch ist diese Scham aufgetreten. Die Person, die du verletzt hast, hat dann vielleicht gesagt, hör auf. Das ist ja so ein Bloßstellungsmoment, wo sich beide dann wahrscheinlich schämen und das kann ein Moment sein, wo man eben auch in die Reflexion geht und sagt, ja, das möchte ich zukünftig nicht mehr machen. Ich möchte mich zukünftig anders verhalten in so einer Situation, vielleicht, um diese Scham nicht mehr zu empfinden, aber auch aus dem Grund zu sagen: Ja, ich habe jetzt etwas gelernt. Also Scham kann auch ein Moment sein, in dem man etwas lernt. Ich schreibe ja auch in dem Buch, dass ich mich auf einem eher theoretischen Level mit der Scham seit meines Studiums auseinandersetze. Da habe ich ältere deutsche Literatur studiert und mir in Mittelaltertexten angeguckt, wie ist da Scham dargestellt und warum haben sich Menschen da geschämt. Scham hat da immer die Rolle, dass jemand beschämt und dann vom Hof gejagt wird - im wahrsten Sinne, aus der höfischen Gesellschaft ausgestoßen wird. Den Rest des Romans oder des Schwenks, der Geschichte, was auch immer, wird damit verbracht, wieder Zugang zum Hof zu kriegen, zu der höfischen Gesellschaft und das wiedergutzumachen. In so einer Gesellschaft leben wir zum Glück nicht mehr. Aber sich eben mit der Scham auch durchaus auf so einer theoretischen, auf so einer reflexiven Ebene und nicht nur auf einer rein emotionalen auseinanderzusetzen, hilft dann auch wieder der emotionalen, glaube ich. Nicht, dass ich jetzt, nachdem ich das Buch geschrieben habe, mich nie wieder schäme, es wäre ja auch furchtbar, aber das hat mir auf jeden Fall geholfen, vieles in meinem Leben auch besser einordnen zu können. Und das ist auch so ein bisschen, was ich hoffe. Dass vielleicht auch Menschen, die das Buch lesen werden, ein wenig mehr Momente in ihrem eigenen Leben danach verstehen können.

Jonas Dahm: 
Ich würde gerne ein bisschen zur Literatur kommen, das ist ja gerade schon mal angesprochen, dass du dich mit mittelalterlicher Literatur auseinandergesetzt hast und da spielt die Scham eine größere Rolle. Ist es fair zu sagen, dass sich die Scham so ein bisschen aus der Literatur, aus der direkten Erzählung über sie zurückgezogen hat und in neuerer Literatur vielleicht ein bisschen weniger präsent ist? Das ist ja die These, die ich am Anfang aufgestellt habe. Du kannst sie jetzt natürlich gerne umwerfen.

Matthias Kreienbrink: 
Ich würde sagen, dass sich die Scham generell gewandelt hat von etwas sehr Expliziten zu etwas eher diffusen, differenzierten und auch komplizierten. Und ich glaube, so ist es auch in der Literatur. Im Mittelalter sind alle Emotionen sehr eindeutig dargestellt. Sie werden auch oftmals benannt, als ‘schämiglich’ im Sinne von beschämt werden. Das sind halt wirklich ganz explizite Worte, die genannt werden, da hat es dann diese sehr explizite Darstellung, auch von Gesichtsverlust im wahrsten Sinne. Dass Menschen das Gesicht abwenden, also dieses Rotwerden, Hände vors Gesicht. Das sind alles Darstellungen, wenn man so möchte, die auch schon in der Mittelalterliteratur, oder gerade da, halt sehr stark sind, weil die Mittelalterliteratur sehr körperlich ist. Da wird alles über die körperliche Darstellung ausgedrückt, weil solche Konzepte wie Psychologie gab es 1200-irgendwas noch nicht. Also ist deswegen alles über den Körper dargestellt. Und ich glaube, das ist zum Beispiel etwas, was stark weniger geworden ist in moderner Literatur. Da würde jetzt nicht einfach nur stehen: Sein Gesicht wird rot und er wendet sein Gesicht ab. Sondern heute wird vielmehr das Innenleben von Figuren dargestellt. Deswegen kommt auch das Wort Scham vielleicht seltener vor, weil da dann einfach nicht nur da steht: “Er schämt sich.” Aber ich glaube, Scham spielt in sehr viel Literatur eine Rolle wie jede Emotion, weil Scham in jedem Bereich unseres Lebens, unserer Gesellschaft eine Rolle spielt. Nur ist sie eben sehr viel diffuser, differenzierter, komplizierter, komplexer geworden - zumindest in der Beschreibung ihrer Funktion - als sie es vielleicht noch um 1200-irgendwas war.

Jonas Dahm: 
Diese größere Rolle, die der Logos, also die Sprache jetzt spielt - macht es uns das vielleicht auch schwieriger, an die Scham heranzukommen? Weil, für mich ist es ein sehr körperliches Gefühl. Ich werde rot, mir wird heiß, ich werde so ein bisschen zittrig. Und wenn wir jetzt da über sehr viel intellektuelle Drehung rangehen, dann gelingt es uns vielleicht weniger, da heranzukommen, an dieses Körperliche.

Matthias Kreienbrink: 
Wir haben für alle Emotionen, fast alle Emotionen, ein sehr großes Vokabular. Also alleine, wenn man sich die Liebe anschaut. Also ich meine, wie viele Metaphern, wie viele auch, wenn man möchte, Satzstrukturen, also Formen haben wir, um unsere Liebe auszudrücken. Mit der Angst das Gleiche, um die Angst auszudrücken, auf eine ganz vielfältige Art und Weise. Und da kommen wir eben wieder zu diesem Moment, dass Scham in Worte zu fassen fast immer bedeutet, die Scham wieder zu erleben. Wenn ich irgendwas, was mir vor zwei Jahren sehr große Angst gemacht hat, heute ausdrücke, dann kommt diese Angst nicht so wieder in meinen Körper gefahren. Aber die Scham, wie du schon gesagt hast, dieses, dass man wirklich aus seiner Haut fahren möchte oder eben im Boden versinken möchte: Das passiert ganz oft, wenn man über Dinge spricht oder sie aufschreibt, über die, für die man sich auch immer noch schämt. Also es ist vielleicht einfacher, das bei Dingen zu tun, für die man sich nicht mehr schämt, wo man eine gewisse Schamlosigkeit entwickelt hat - die auch unglaublich produktiv und auch politisch sein kann, also, eine Schamlosigkeit gewissen Dingen gegenüber zu entwickeln. Aber gerade die Dinge, für die man sich noch schämt, ist schwer in Worte zu fassen, weil immer wieder der Gesichtsverlust droht. Auch wenn ich einer Person erzähle, wofür ich mich schäme, ist immer noch diese Gefahr da, dass diese Person mich danach ganz anders sieht als vorher, mich danach auf eine Art vielleicht verachtet. Diese Angst ist zumindest da. Und deswegen ist dieses Vokabular um die Scham herum so verdruckst wie die Emotion selbst eigentlich. Also die ist, die wird genauso rot, die möchte genauso im Boden verschwinden wie die Scham selbst. Und das ist mir auch beim Schreiben aufgefallen, dieses, dass, ähm, während ich bei der Angst halt ganz viele verschiedene Begriffe alleine schon benutzen kann, ist es bei der Scham fast immer das gleiche Wort, ne? Also da ist also so eine Wiederholungsgefahr da, dass wenn man zu sehr - vielleicht auch gerade im literarischen Werk - die Scham behandeln will, dass man die ganze Zeit halt ‘Scham, Scham, Scham, Scham, Scham’ sagt. Und dieses Vokabular muss man deshalb fast neu entwickeln, eigentlich. Und das finde ich, ist was Interessantes, weil das ja natürlich auch spannend sein kann, in der Literatur sich dieser Emotion zu nähern. Weil sie so diffus und so schrecklich ist.

Jonas Dahm: 
Du zitierst ja auch Annie Ernaux, die sagt: “Ich hab schon immer Bücher schreiben wollen, über die ich unmöglich sprechen könnte.” Ging es dir beim Schreiben dann auch so ein bisschen so, also du konntest sozusagen einen Prozess durchlaufen, den du aber jetzt im Gespräch nicht machen könntest?

Matthias Kreienbrink: 
Ja, genau. Natürlich ist zu schreiben nochmal was ganz anderes, als darüber zu sprechen. Also dieses, wie ich schon sagte, dieses Diffuse, die Teile, wo ich über mich selbst schreibe - da eben auch was Diffuses zu etwas sehr Konkretem zu machen. Eine Satzstruktur, mehrere Sätze aneinanderzureihen, zu etwas, was halt danach auch referenzierbar für mich selbst ist. Also, dann hab ich einen Beweis für das, was ich selbst denke, so ungefähr. Und das war ein sehr interessanter Prozess, den ich auch durchaus vorher schon ein paar Mal hatte. Ich hab ja einen Grund, weswegen ich das Buch geschrieben habe: Weil ich die Jahre zuvor immer wieder über Themen geschrieben hab, wo die Scham auch eine Rolle gespielt hat, ohne dass es explizit war, so ‘ich möchte über die Scham schreiben’. Als Journalist habe ich über verschiedene Themen gesprochen, geschrieben, wo ich immer wieder gemerkt hab, ja, da ist auch ein starker Scham-Moment drin, bei den Menschen, mit denen ich gesprochen habe. Deswegen kam ich überhaupt erst auf die Idee, dieses Buch - beziehungsweise erst ein Dossier für ‘Die Zeit’ und dann dieses Buch - zu schreiben. So, dass ich auf jeden Fall sagen kann, dieses ‘in Sätze fassen’ hat in dem Sinne auf jeden Fall geholfen. Und es ist auch etwas, das ich Menschen empfehlen kann. Öfter mal aufzuschreiben, was man eigentlich so empfindet.

Jonas Dahm: 
Wenn du als Journalist mit Leuten gesprochen hast, die sich schämen, oder wo es dann irgendwie um Scham geht, wie kommst du da dran? Das stelle ich mir nicht besonders einfach vor, unbedingt, weil es die Leute ja erstmal betrifft, sie wollen vielleicht nicht darüber reden.

Matthias Kreienbrink: 
Ja, das ist auch sehr schwierig, das ist ein Prozess. Selbst, wenn dann Menschen sich bereit erklären, über gewisse Dinge zu sprechen, ist es auch innerhalb des Gesprächs oft ein Prozess da eine Annäherung herzustellen. Es kann funktionieren, in dem Sinne, wie ich es jetzt mache, dass ich vielleicht erstmal auch ein wenig über mich selbst erzähle und da so eine Nahbarkeit herstelle, damit die Scham ein wenig zurücktritt. Zum Beispiel kommt in dem Buch der Paul Gärtner vor, mit dem ich gesprochen habe, auch damals schon für das Dossier. Das ist sehr interessant. Das Buch Scham von Annie Ernaux fängt fast genauso an, wie die Geschichte von Paul Gärtner. Nämlich damit, dass Annie Ernaux erzählt, dass sie gesehen hat, wie ihr Vater die Mutter fast umgebracht hätte, und dass das so eine ganz große Zerrüttung in ihr Leben hereingebracht hat. Und bei Paul Gärtner war es so, dass tatsächlich die Mutter den Vater umgebracht hat. Nicht nur fast, sondern sie hat ihn umgebracht. Und dass das für ihn dann auch sehr stark mit seinem Namen zusammenhängt. Weil, er ist dann eine Pflegefamilie gekommen, hat dadurch seinen Namen ändern müssen, hat in der Schule es immer wieder Probleme gehabt. Also, zum Beispiel, ihm bin ich ins Gespräch reingegangen, ohne das überhaupt zu wissen. Es ging eigentlich darum, dass wir über Probleme in der Schule reden wollten. Und, ähm, so bin ich auf ihn gekommen, weil er sich gemeldet hatte, auf eine Anfrage, die ich gestellt hatte - und erst im Laufe des Gesprächs ist dieses Thema plötzlich aufgetreten. Er kommt jetzt ja in dem Buch sehr ausführlich vor und redet auch darüber, warum er das gemacht hat. Da kommen wir wieder auf diesen Moment der Schamlosigkeit. Schamlosigkeit klingt auch erstmal immer so sehr negativ, und ist auch oft negativ. Aber wenn diese Schamlosigkeit eben sowas ist, zu sagen: Ich schäme mich jetzt nicht mehr dafür, sondern ich spreche jetzt bewusst darüber, was mir passiert ist in meiner Kindheit und wie sich das in mein gesamtes Leben ausgestrahlt ist, also ich überwinde diese Scham - und auch wenn ich mich beim Sprechen dafür schäme, erzähle ich es trotzdem - dafür braucht es einen Kontext der Offenheit, wo man weiß, dass das Gegenüber nicht verurteilt oder urteilt, sondern erstmal nur zuhört. Und genau das ist ja in einem gesellschaftlichen Kontext gesehen etwas, was heute leider immer seltener existiert. Ein gewisses Wohlwollen, eine gewisse Nachsicht, die erstmal da ist, sich erstmal auf etwas einzulassen, und zu sagen, ich höre erstmal zu, und versuche anzunehmen, was du mir sagst. Ich glaube, das ist eine Vorbedingung, wenn man mit Menschen, als Journalist, als Beispiel, sprechen möchte. Erst einmal zu versuchen, in diese Situation reinzugehen, mit einer ganz großen Offenheit, und erstmal nur zuzuhören. Was erzählen denn diese Personen. Und erst dann anzufangen zu fragen, und zu hinterfragen, und das ganze andere zu machen.

Jonas Dahm: 
Diese Veränderung, diese Nicht-Offenheit, dieses nicht-einfach-Zuhören, sondern dieses relativ schnelle Verurteilen, darauf würde ich gerne kommen. Dein Buch trägt nämlich auch den Untertitel “Wie ein machtvolles Gefühl unser Leben neu prägt”. Kannst du ein bisschen darauf eingehen, was ist jetzt genau neu, und wie hat sich unser Umgang mit der Scham verändert?

Matthias Kreienbrink: 
Ja, die einfache Antwort ist immer so: ‘Oh, die sozialen Medien haben alles verändert’. Es ist ein Teil der Antwort. Ich glaube, es ist auch immer noch so. Weil, es so abgedroschen klingt, inzwischen, zu sagen, so: ‘Oh, das Internet, oh, die sozialen Medien’… Aber ich glaube, wir sind immer noch nicht an einem Punkt, wo wir wirklich begriffen haben, wie stark diese Art der Kommunikation unser Denken, unser Verhalten prägt. Und auch prägt, wie wir mit anderen Menschen umgehen, wie wir als soziale Wesen interagieren oder agieren. Also, ich glaube, da sind wir immer noch nicht an einem Punkt angekommen, wo wir das wirklich begriffen haben. Und ich glaube, wie ich schon sagte, die Scham hat sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. Also vor allem, wenn wir auf die Beschämung schauen. Das ist ein Instrument, wenn man es jetzt eher soziologisch betrachten möchte, ein Machtinstrument, das vor allem von der Obrigkeit - in Anführungszeichen - verwendet werden konnte, um gewisse Bevölkerungsgruppen hörig zu machen. Also das ist vor allem, dass die Machtvollen die Scham benutzen konnten, um andere Menschen zu beschämen. Und das hat lange Zeit so funktioniert, also, dass eine ganz, ganz klare Hierarchie da war und die, die hierarchisch sowieso oben standen, fähig waren, andere Menschen zu beschämen, während die, die hierarchisch unten standen, kaum Mittel hatten, nach oben zu beschämen, wenn man so möchte. Und das hat sich sehr stark gewandelt. Das hat sich eben auch durch die sozialen Medien sehr stark gewandelt, wo jeder eben in der Position ist, andere Menschen zu beschämen, wo es viel weniger auf so eine hierarchische Position innerhalb einer Gesellschaft ankommt. Sondern, sobald ich jemanden beschäme, werde ich souverän, wenn man so möchte. Also ich bin der souverän, wenn ich andere Menschen beschämen kann. Und das ist eben in einer Gesellschaft, die unfassbar komplex ist, wo wir jeden Tag mit fünf Millionen Meldungen konfrontiert werden, aber auch mit fünf Millionen Meinungen konfrontiert werden. Und da eben diese Beschämung das einfachste Mittel ist, anstatt zu sagen: Okay, ich versuche mich irgendwie mit dieser Komplexität auseinanderzusetzen. Es ist natürlich einfacher, sich in so eine Position zu begeben, wo man sagt: Du bist das, du bist das, du hast das gemacht, du hast das gemacht, deswegen brauche ich euch alle schon mal gar nicht ernst nehmen und kann euch aus diesem Diskurs ausschließen. Und dann schafft man halt so eine Einfachheit im Leben, so eine Versimplung da, wo eben eine sehr große Komplexität herrscht. Und das ist alles nachvollziehbar. Ich versuche ja in meinem Buch eben auch nicht zu sagen, so: Oh, die bösen sozialen Medien. Das ist also so ein kulturpessimistischen Angang. Den versuche ich da zumindest nicht als Leitfaden durch dieses Buch zu ziehen. Aber es ist eben naheliegend, dass dieses beschämende Element da, wo die Komplexität der Welt immer einschüchternder, immer schwieriger zu durchdringen wird, dass da so eine Beschämung eben diese Einfachheit herstellt und deswegen deutlich machtvoller wieder geworden ist.

Jonas Dahm: 
Also einerseits ist sozusagen das Machtinstrument Scham ortloser geworden und ein bisschen mehr überall.

Matthias Kreienbrink: 
Genau, das ist überall.

Jonas Dahm: 
Gleichzeitig können wir ja auch davon ausgehen, dass die Leute, die das jetzt machen, zum Beispiel in der Schule, jetzt doch nicht alle sind, sondern wahrscheinlich wiederum Leute, die eben die Möglichkeit überhaupt haben, jemanden zu beschämen wollen. Also die Leute, die sowieso wahnsinnig Außenseiterpositionen einnehmen, die werden jetzt wahrscheinlich auch nicht empowered und jetzt auf einmal können die so ein tolles Schamspiel mitspielen, sondern es gibt ja dann bestimmt auch Sachen, die haben sich eben nicht groß geändert. Es gibt Leute, die beschämen und Leute, die beschämt werden in einer Schulklasse.

Matthias Kreienbrink: 
Genau, also wenn es wirklich wieder örtlicher gebunden ist, dann sieht man diese Hierarchien wieder viel deutlicher. Also gerade bei sowas wie Cybermobbing, wenn man sich das zum Beispiel anschaut, das ist natürlich auch immer die Frage, wer hat denn die Mittel, das zu tun? Andere zu mobben. Und da ist der Ursprung ja eben auch immer in einer, wenn man so möchte, materiellen Realität. Also in einem Klassengefüge, wo es sich sehr schnell immer wieder herausstellt, was ich ja auch damals am eigenen Leibe erleben durfte, wer oben in der Hierarchie steht, wer unten. Und ja, auf jeden Fall, diese Beschämung funktioniert da immer noch auf diese ältere, wenn man so möchte, Art und Weise. Aber wenn man sich eben dann spezifisch den virtuellen Raum anschaut, wo auch eben eine sehr große Anonymität herrscht und wo eben inzwischen unsere öffentlichen Diskurse einfach bestimmt werden, ist der dann eben eher losgelöst von diesem materiellen Ort. Selbst wenn sie nicht in den sozialen Medien als Beispiel stattfinden, haben sie ja Einfluss darauf, wie wir öffentlich sprechen. Also die Medien greifen das ja alles auf. Also ist das, was da im Virtuellen passiert, eben überall. Und da ist es eben viel weniger, dass ich jetzt als jemand, der in der Klasse gemobbt wird, als ein Beispiel, trotzdem die Möglichkeit habe, in dieser Anonymität der, des, äh, des Internets wiederum andere zu beschämen. Also da findet so ein Ausgleich auf eine Art und Weise statt, wenn man so möchte. Und gleichzeitig habe ich mit einem Lehrer zum Beispiel gesprochen, der erzählt, dass er es jetzt schon öfter erlebt hat, dass in einem Unterricht live gestreamt wurde von einem Schüler. Also, dass da einfach jemand sein TikTok dann angemacht hat, sein Instagram und live gegangen ist und einfach den Unterricht gestreamt hat. Jetzt vielleicht gar nicht aus Böswilligkeit, vielleicht mehr aus Langeweile. Aber plötzlich herrscht da eine ganz große Öffentlichkeit in diesem Klassenraum, der ja eigentlich nicht öffentlich sein sollte, der ja möglichst geschützt sein sollte, damit sowas wie Lernen überhaupt möglich ist, nämlich ohne diesen, ohne diese Angst beschämt zu werden, ohne diese Angst, äh, jetzt öffentlich hier irgendwie etwas falsch zu sagen und dafür ganz groß ausgelacht zu werden. Und das sind alles so dieses, diese örtlichen, materiellen Orte, die lösen sich ja auch immer mehr auf, dadurch, dass eben so eine Öffentlichkeit des Internets da ist.

Jonas Dahm: 
Ich würde gerne noch zu einer Unterscheidung kommen, die du im Buch machst, und zwar die zwischen produktiver und destruktiver Scham. Kannst du das nochmal erläutern?

Matthias Kreienbrink: 
Mhm. Ja, also ich möchte eben auch nochmal ganz stark machen, was ich auch vor allem selbst beim Schreiben des Buchs gelernt habe, ist, dass, weil wir Scham eben vor allem als negative Emotion wahrnehmen und als etwas, was möglichst abgeschafft werden sollte, so ungefähr. Also wir sollten alle schamloser werden und so. Und auf eine Weise stimmt das auch, wenn man sich die sexuelle Befreiung anschaut, die Rechte von queeren Menschen, die, die erkämpft werden mussten. Da musste eine gewisse Schamlosigkeit her, im Sinne von: Zwei Männer lieben sich in der Öffentlichkeit und sie stellen das - in Anführungszeichen - schamlos dar. Das ist ja ein politischer Akt. In einer, Zeit, also vor 10, 20 Jahren wo das geächtet wurde. Also deswegen, so eine Schamlosigkeit, die kann ja unglaublich produktiv sein. Deswegen habe ich beim Schreiben immer auch gelernt, dass die Scham eigentlich gar nicht erstmal eine negative Emotion ist, sondern eine Emotion, die, wie ich schon sagte, anzeigt, ich habe gerade irgendwas falsch gemacht. Und dann eben in diese Reflexion reingehen zu können, mit möglichst vielen Informationen für sich selbst: Okay, was habe ich denn hier gerade gemacht? Warum schäme ich mich? Warum habe ich jemanden anderen beschämt? Was ist hier passiert? Und dann eben daraus zu lernen. Und das ist eine unglaublich produktive Art von Scham. Ohne die, würde, sagt die Theorie und die würde ich auch unterstützen, so eine Art von Gesellschaft, wie wir sie haben, nicht möglich sein. Weil, wir leben in einer Gesellschaft, wo bestimmte Normen existieren, von denen nicht alle toll sind, aber viele von denen haben schon durchaus einen Sinn. Also es gibt gewisse Sachen, wie man sich in der Öffentlichkeit benimmt, wie man sich nicht benimmt, was man tut, was man nicht tut, die durchaus sinnvoll sind, damit ein möglichst reibungsloses Zusammenleben möglich ist. Und da funktioniert die Scham als so ein Regulator, diese, über, diese, über, das Überschreiten dieser Grenzen uns zu signalisieren. Und wichtig dafür ist aber eben, damit sie produktiv wird, ist, dass man eben lernt daraus, dass ich also mitbekomme, okay, was, welche Grenze habe ich denn hier gerade überschritten? Was habe ich denn gemacht? Also diese Art von Info braucht es ja, damit ich überhaupt daraus lernen kann. Und das findet alles zum Beispiel in sozialen Medien nicht mehr statt. Also, da werden Menschen beschämt. Aber es wird überhaupt nicht mehr mitgegeben, es gibt gar nicht mehr diesen Moment von: Ja, und was lerne ich denn daraus, jetzt? Und wie soll ich mich denn anders verhalten? Also, und genau da geht halt die Scham in eine sehr destruktive Richtung. Weil, da habe ich zwei Möglichkeiten, eigentlich. Entweder ich ziehe mich zurück aus dem Diskurs und sage: Okay, ich habe keine Lust mehr. Oder ich gehe auch in die Offensive und beschäme zurück. Und das ist das, was wir vor allem in den letzten Jahren immer wieder, immer stärker erleben. Und dadurch tritt eben auch ein unglaublicher Stillstand ein, in dem, wie wir miteinander sprechen, in öffentlichen Diskursen. Fortschritt ist so schwierig, wenn eigentlich nur noch Beschämung auf Beschämung folgt.

Jonas Dahm: 
Und die Abwesenheit produktiver Scham, die lässt sich ja politisch gerade ganz gut beobachten.

Matthias Kreienbrink: 
Ganz genau.

Jonas Dahm: 
Ich habe noch eine letzte Frage, bevor wir schließen müssen, und zwar hätte ich gerne ein paar Scham-Literaturtipps von dir. Ich hatte gedacht an Philip Roths “Portnoys Beschwerden”, Franz Kafka's “Der Prozess”. “La Honte”, “Die Scham” von Annie Ernaux zitierst du ja auch selber in deinem Buch. Kannst du noch ein paar weitere Hinweise geben?

Matthias Kreienbrink: 
Also, ich kann mehrere mittelalterliche Schwänke zum Beispiel empfehlen, wenn man dahin zurückkehren möchte. “Das Nonnenturnier” zum Beispiel. Ein anderes zitiere ich ja auch in meinem Buch, “Die Halbe Birne”. Ein sehr interessanter Text über Scham. Der “Parzival” ist auch interessant. Parzival, der eben, weil er sich falsch benimmt, aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird und dann lernen muss, wie er sich richtig benimmt. Dann natürlich Annie Ernaux, haben wir gerade schon erwähnt, die Scham. Und dann würde ich fast sagen, das Spannende ist eigentlich mal ab und zu so eine Brille aufzusetzen und jede Art von Literatur, die man liest, auf Scham zu überprüfen. Eben in diesen Zwischenräumen zu schauen, zu gucken, okay, wo versteckt sich denn da eventuell die Scham? Wo werden Charaktere getrieben durch Scham? Wo verhalten sie sich auf schamhafte Weise, ohne dass das Buch jetzt explizit das Thema Scham behandelt? Also, ich glaube, das ist etwas sehr Interessantes. Nicht immer, weil das kann auch anstrengend werden, das habe ich die letzten Jahre erlebt, als ich einfach durch den Filter, den ich im Gehirn hatte, alles nur noch durch diesen Schamfilter gelesen habe. Aber das, glaube ich, ist eigentlich was Interessantes, jede Art von Literatur mal ab und zu in dieser Perspektive zu betrachten.

Jonas Dahm: 
“Scham. Wie ein machtvolles Gefühl unser Leben neu prägt.” ist bei Penguin erschienen und kostet 22 Euro. Lieber Matthias, vielen Dank für dieses schöne Gespräch!

Matthias Kreienbrink: 
Ich habe zu danken!

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Der Text wurde KI-gestützt transkribiert.